На главную страницу сайта Bourabai Research

Научный форум РЫЦАРИ ТЕОРИИ ЭФИРА

Профессиональный научный форум физиков посвященый проблемам физики эфира,
астрофизике, геофизике, климатологии, экологии, прогнозу землетрясений,
проблемам развития физической науки в современном обществе
Форум переехал на http://bourabai.ru/forum/
на главную bourabai.kzbourabai.kz   на главную bourabai.rubourabai.ru   Поиск по сайтуПоиск по сайту   Гостевая KZГостевая KZ   Поиск по форумуПоиск по форуму   Участники   Регистрация Вход
Научный форум РЫЦАРИ ТЕОРИИ ЭФИРА » ТЕОРЕТИЗИРОВАНИЕ И МАТЕМАТИЧЕСКОЕ МОДЕЛИРОВАНИЕ - Theorizing and Mathematical Design » Информация в неживой природе
Автор 
Герман
ветеран форума, экспериментатор



 Профиль Герман  Личное сообщение для Герман
   Написано: 12.01.2010 в 01:59:15 | #1
Уважаемые Участники Форума,
В последнее время неоднократно был свидетелем того, как некоторые авторы
привносят концепцию "информации" в физику, представляя Вселенную некой информационной системой.
Последний пример тому - статья "Гравитацию лишили статуса фундаментального взаимодействия"
http://www.lenta.ru/news/2010/01/11/gravity/
В статье освещается работа нидерладского физика Эрик Верлинде "On the Origin of Gravity and the Laws of Newton" (http://arxiv.org/abs/1001.0785)
Цитаты из статьи на lenta.ru:

     Цитата:
В рамках предложенной теории гравитационное взаимодействие тел объясняется ростом энтропии - величины, характеризующей количество бит информации, необходимых для описания состояния системы. Таким образом, гравитационное взаимодействие объясняется изменением количества информации в ней.


     Цитата:
Многие специалисты отмечают, что небольшая по объему работа (26 страниц) не развивает полноценную теорию, а скорее формулирует общее направление для дальнейших исследований.

По моему мнению, информация это то, что может быть потреблено и использановоно управляющей системой (био-организмом или рукотворной машиной). C моей точки зрения в неживой природе информации нет.
Читаем определение информации на wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Information)

     Цитата:
Information is a term with many meanings depending on context, but is as a rule closely related to such concepts as meaning, knowledge, instruction, communication, representation, and mental stimulus. Simply stated, information is a message received and understood.

Вольный перевод на русский:

     Цитата:
Информация - это термин имеющий много значений в зависимости от контекста, но как правило относящийся к таким понятиям как значение, знание, инструкуция, средства общения, представление и ментальное побуждение. Проще говоря, инфомация это полученное и понятое сообщение.

Удивляет то, что "многие специалисты" считают возможным "дальнейшии исследования" в этой области.
А как вы считаете, где граница применимости термина "информация"?
C Уважением,
Герман
 
Карим_Хайдаров
канд.техн.наук, администратор



 Профиль Карим_Хайдаров  Личное сообщение для Карим_Хайдаров
   Написано: 12.01.2010 в 09:20:54 | #2
Дорогой Герман,
на самом деле мы уже знаем, что лента.ру является рупором западной ахинеи и пачканья российского.
Не только не стоит обращать внимания на то, что там пишут, но и при возможности делать коррекцию по цели их публикаций.
А цель, которой довольно умело управляют закулисные кукловоды, ясна - укрепление власти околорелятивистских кругов.
Если говорить конкретно, данная "научная работа" поднята на щит потому, что она отвлекает от ляпсусов ОТО и от <a href="../physics/index.htm">реальной эфирной физики</a>, направляя (там уже дается подсказка - это де перспективное направление - бегите по нему!) по заведомо ложному пути.
Реально за этой ахинеей ничего научного нет.
Теперь о Википедии.
Википедия, с моей точки зрения, - это тонкий инструмент влияния на мозги обывателя и некоторой части специалистов с непрочными познаниями.
На самом деле в этом органе описаны правильно лишь банальные вещи (да и то не всегда). Остальное на мой взгляд - материал и средство для влияния на общественное настроение в околонаучной среде, дезинформация населения с поворотом его мыслей в необходимом направлении для осуществления только одной цели - власти, управления обществом любыми средствами, манипуляции общественным мнением.
Делается это подчас очень тонко, специалистами по PR.

Теперь об информации.
Как человек, занимавшийся проблемой информации многие годы и защитивший в этой области (теории информации) диссертацию, с удовольствием поделюсь своими знаниями.
"Информация" - это такое же сборное понятие, как слово "жизнь" подчас подразумевающее совсем разное.
Когда мы говорим "время жизни элементарной частицы", "рождение элементарной частицы", то мы не подразумеваем, что элементарная частица - живое существо.
На самом деле в этом случае осуществлена подмена термином "жизнь" термина "существование". И даже больше: когда мы говорим о жизни живого существа - таракана, то мы имеем в виду совсем иное понятие, нежели жизнь человека.
То же самое и в случае термина "информация". В википедии смешивают (возможно неумышленно) "осмысленную информацию" и "данные", "знания" и "полученные данные".
Первое - атрибут мыслящего существа, а второе простого механизма (калькулятора, компьютера), объекта (датчик), процесса (программа).
То есть "информация" - это слишком общее слово, такое же как "жизнь", которым очень вольно пользуются.
На самом деле информацией охвачен весь мир от простейших движений материи до неведомого нам "Высшего Разума". Соотвестственно этому имеется большое количество иерархических уровней информации.
В науке и технике (<a href="../tpoi/inform/applied.htm">теории информации и кибернетике</a>) <a href="../tpoi/inform/applied01.htm">понятие информации</a> не носит "переносного" аллегорического смысла, но обычно конкретно определено, так как там имеются в виду самые низшие, простейшие формы информации.
В неживой природе информация естественно есть, но она иного рода, иной размерности, иного наполнения и назначения, нежели в живой.
Примером информации в неживой природе является получение информации фотоном от препятствия (например, дополнительной щели), получив которую, он изменяет свой путь.
Другим примером является поток информации в компьютере, который не является живым существом .
Уже на самом нижнем уровне информация делится на два типа описательную и алгоритмическую. Это известно всем программистам.
Первая описывает какую-либо систему данных (информационный объект, декларации, описательная часть программы), а вторая - действия с этими данными (информационный процесс, операторная часть программы)
---------
Истинное знание есть знание причин - Френсис Бэкон
 
Герман
ветеран форума, экспериментатор



 Профиль Герман  Личное сообщение для Герман
   Написано: 14.01.2010 в 08:05:08 | #3
Дорогой Карим,
Вы пишете:

     Цитата:
Википедия, с моей точки зрения, - это тонкий инструмент влияния на мозги обывателя и некоторой части специалистов с непрочными познаниями.

В данном случае я не считаю себя наивной жертвой влияния википедии. Я процитировал википедию потому, что их определение, хотя и грубо, но соответсвует моим собственным и давно сформированным взглядам на информацию. Главное в моих в моих взглядах на информацию состоит в том, что информация неотделима от субъекта восприятия. И в этом я не одинок.
Позволю себе процитировать российские учебники информатики.
В учебнике Н.Угриновича "Информатика и информационные технологии 10-11 класс", Бином, 2003 вводится понятие "информация" для разных наук.

     Цитата:
Информация в физике В физике мерой беспорядка, хаоса для термодинамической системы является энтропия системы, тогда как информация (антиэнтропия) является мерой упорядоченности и сложности системы...

В своих дальнейших рассуждениях я не буду иметь ввиду "информацию в физике", т.е. антиэнтропию, так как данным понятием нельзя оперировать в контексте информационного обмена, о котором далее пойдёт речь.
Далее в этом же учебнике читаем.

     Цитата:
Информация в биологии В биологии, которая изучает живую природу, понятие "информация" связывается с целесообразным поведением живых организмов....
Информация в кибернетике В кибернетике понятие "информация" связано с процессами управления в сложных системах. ...

В учебнике "Основы Информатики: Учебник для ВУЗов", М.А.Беляев и др., Феникс, 2006, читаем:

     Цитата:
Особенность информации заключается в том, что проявляется она только при взаимодействии объектов, причем обмен информацией может совершаться не вообще между любыми объектами, а только между теми из них, которые представляют собой организованную структуру (систему). Элементами этой системы могут быть не только люди: обмен информацией может происходить в животном и растительном мире, между живой и неживой природой, людьми и устройствами.

И наконец в учебнике Л.З.Шауцуковой "Информатика 10 - 11", Просвещение, 2000, читаем:

     Цитата:
Клод Шеннон, американский учёный, ... рассматривает информацию как снятую неопределенность наших знаний о чем-то.
.....
Информация есть характеристика не сообщения, а соотношения между сообщением и его потребителем. Без наличия потребителя, хотя бы потенциального, говорить об информации бессмысленно.

Л.З.Шауцукова, конечно же, добавила кое-что от себя к определению Клода Шеннона, но вывод сделала правильный. И вот почему.
Основоположник Теории Инфмации Клод Шеннон дал очень ёмкое и до сих пор широко используемое определение информации: Information is that which reduces uncertainty. (Инфомация - это то, что уменьшает неопределённость.)
Неопределённость, так же как и случайность, есть сущность субъективная. (Насчёт случайности мы с Вами уже однажды пришли к консенсусу). В природных явлниях, в физических взаимодействиях, действует принцип причинности (Эту мысль привили мне Вы, за что я Вам очень благодарен); никакой неопределённости в них нет. Например, камень, брошенный с моста, непременно упадёт на землю, а фотон, пролетая щель, очень даже детерминированно отклониться в силу физических причин.
Неопределённость может возникнуть только у некоего субъекта. Следовательно, из определения Клода Шеннона можно сделать вывод о том, что информация связана с субъектом восприятия. Вывод Л.З.Шауцуковой правильный.
Как я уже указал в предыдущем посте, субъектом восприятия может быть био-организм или рукотворня машина. Примеры: человек, пчела, компьютер, головка самонаведения. Субъекты потребляют информацию, чтобы уменьшить неоперделённость и затем принять решение для достижения своих целей.
 
Герман
ветеран форума, экспериментатор



 Профиль Герман  Личное сообщение для Герман
   Написано: 14.01.2010 в 08:05:53 | #4
Продолжение:
Теперь рассмотрим Ваш пример с фотоном.

     Цитата:
Примером информации в неживой природе является получение информации фотоном от препятствия (например, дополнительной щели), получив которую, он изменяет свой путь.

В данном примере речь идет не об информации-антиэнтропии, а именно об информационном обмене. Теперь зададимся следующими вопросами для данного примера: Что инициирует передачу информации? Что является носителем информации? Каков объём информации? Какова скорость передачи информации? Каково представление информации? Каков механиз приёма информации? Каков механизм (алгоритм) принятия решения об изменении траектории у фотона? Каковы цели фотона?
Ответить на эти вопросы нельзя, да и не нужно. Так как в данном случае имеет место вполне детерминированное физичекое явление, имеющее физические причины.
Конечно, как Вы справедливо заметили, "информация" - это слишком общее слово. У "информации" огромное количество определений. Но по моему мнению, связывание (в смысле relating) информации с субъектом восприятия является философски приципиальным и практически полезным. Если этого не делять, то это откроет дверь для подмены принципа физической причинности различными фантазиями типа как у этого нидерладского физика Эрика Верлинде.
С Уважением,
Герман
 
Карим_Хайдаров
канд.техн.наук, администратор



 Профиль Карим_Хайдаров  Личное сообщение для Карим_Хайдаров
   Написано: 14.01.2010 в 15:31:38 | #5
Дорогой Герман,
премного благодарен Вам за труд, приложенный к терминологической проблеме информации, а также за открытие столь важной темы, которую я сам не мыслил открыть из-за того, что не надеялся, что кто-то реально мыслящий сможет в ней участвовать .
Постараюсь пошагово ответить на Ваши вопросы, тем более что ими я занимался с начала 1970-х и мною эта область освоена лучше и глубже, нежели эфирная физика.
Если я правильно понял, Вы подводили Ваши мотивировки к тому, что информации нет без живого субъекта потребляющего эту информацию. Это было бы правильно, если бы информация и информативность были бы исключительно атрибутами живого. На самом деле субъектом в информационном взаимодействии может быть не только живое существо, но и любой физически существующий объект, причем понятие "физически существующий" - куда шире материального, то есть вещественного объекта.
Примером может служить тот же фотон, который не есть вещественный объект (объект, обладающий вещественной массой), но процесс (волна).
Другими примерами могут служить компьютерная программа и система представлений в мозгу.
Ни к одному из этих "субъектов" нельзя применить слово "живой", даже к мысленным представлениям в мозгу, так как последние - это всего лишь разновидность программы в биокопьютере - мозге.
Вообще, правильно, что для информации нужен "субъект", то есть приемник информации, потому что информация - это межобъектная сущность, основой которой является процесс взаимодействия источника и приемника информации.
В литературе по теории информации (ТИ) тоже большие Авгиевы конюшни - большая путаница понятий. Каждый тянет в выгодную ему сторону, часто вопреки истине.
Например, говорят о Клоде Шенноне и его теории, как о теории информации (в моем книжном стеллаже собрание его трудов в 1000 страничном фолианте стоит уже лет 30)
На самом деле теория Шеннона - это всего-навсего <a href="../tpoi/inform/math.htm">теория передачи информации</a> (ТПИ) и ничего более.
Разница между ТПИ и ТИ такая же как между линией связи и роботом III или последующих поколений, животным, человеком.
Первая - лишь передает информацию, вторые - осуществляют полный комплекс ее переработки: восприятие, обработку, управление.
Понятие негэнтропии - тоже весьма надуманная вещь, да еще сильно устаревшая, которой реальные специалисты по информационным системам не пользуются уже более полувека.
А полвека назад таковых и не было. Были лишь тренеры-теоретики по плаванию в море информации, которые сами и в корыте не плавали, то есть обсуждали то, о чем не имели представления.

     Цитата:
Неопределённость может возникнуть только у некоего субъекта. Следовательно, из определения Клода Шеннона можно сделать вывод о том, что информация связана с субъектом восприятия. Вывод Л.З.Шауцуковой правильный.

- На самом деле субъектом восприятия является даже просто элементарная частица, и даже амер эфира. Из экспериментальной физики известно, что для частицы возникает неопределенность прохождения ее в ту или иную щель, по той или иной траектории.
Она получает информацию о распределении щелей через носитель этой информации - среду, точнее, физические силы, передаваемые этой средой.
И так везде в информационных процессах необходим физический носитель.
Это не значит, что он должен быть искусственного происхождения. "Обычный" свет - это самый распространенный и самый лучший носитель информации.
Он, к примеру, несет нам информацию о далеких звездах.
И не обязательно нам как живым и как бы мыслящим существам. Это может быть, например, фотоэлемент. Причем не обязательно созданный руками человека, а просто природный минерал, чувствительный к свету. Соединения меди или цезия, к примеру.

     Цитата:
Неопределённость, так же как и случайность, есть сущность субъективная.

- Если не вкладывать в эту фразу смысла одушевленности - то так оно и есть.
Субъектом информационного взаимодействия является, к примеру, тот же фотон, движущийся в пустоте. Он в данном случае независимая система. Как в физике принято говорить "консервативная". В момент воздействия внешних физических сил (рефрациии и пр.) он меняет свою траекторию. Для него, этого "субъекта", имеется определенная, реальная неопределенность в последующей трассе, так как фотон не знает своего будущего .
И для рассуждений о субъективной неопределенности не обязательно, чтобы фотон был человеком (хотя я знаю одного аспиранта из Харькова с таким именем ) ).
---------
Истинное знание есть знание причин - Френсис Бэкон
 
Карим_Хайдаров
канд.техн.наук, администратор



 Профиль Карим_Хайдаров  Личное сообщение для Карим_Хайдаров
   Написано: 14.01.2010 в 15:32:13 | #6
(продолжение поста)

     Цитата:
Что инициирует передачу информации?

- передачу информации инициирует акт взаимодействия физических объектов (в физике не принято называть их субъектами, но приемниками или датчиками).
Примеры: встреча фотоном зеркальной или другой поверхности, препятствия.
Есть тонкость: из-за того, что фотон это не просто звук, а медленная ЭМ-мода в "вакуумных колебаниях" - то есть колебаниях эфира, которые распространяются со скоростью на много порядков выше, чем ЭМ-волны, то фотон "чувствует" препятствие задолго до прямого столкновения. Это "чувство" есть появление физических эфирных сил, отклоняющих его еще до препятствия.
Вот вам и чувства (sensorica) на неживом уровне!

     Цитата:
Что является носителем информации?

- Носителем информации всегда является материя в широком смысле этого слова.
То есть это может быть непосредственно сам эфир (вакуумные колевания, интерференция), может быть физическое поле (ЭМ, магнитное, электрическое, гравитационное...), могут быть вещественные объекты (бумага, магнитная лента, электроны, дубинка...).

     Цитата:
Каков объём информации?

- Информация, как я уже упоминал в предыдущем посте, иерархическое понятие разных размерностей. В теории Шеннона рассматривается самый примитивный "одномерный" случай.
Поэтому ее объем в разных уровнях просто несопоставим, как не сопоставимы литры и метры.
В ТПИ единицами объема информации являются единицы статистической меры: биты, ниты, боды (Кбиты, Мбоды...)
Не путать с байтами! - смысл совершенно разный, и как из своего опыта общения "со средой специалистов" знаю, что более 90% из них просто не понимают разницы.
Статистическая мера передаваемой информации
1 бит = уменьшению неопределенности в двоичном случае при вероятности исходов 0.5 и 0.5
(то есть при однократном бросании монеты мы получаем 1 бит)
Мера структурной информации
1 байт = системной информации (определенности) на фиксированном поле из 8 двоичных исходов (ячеек). Имеет 256 альтернатив, может быть отображен в поле целых чисел 0-255 или -127... 128 - кому как нравится.
Если будет интерес - продолжим по конкретным вопросам.

     Цитата:
Какова скорость передачи информации?

- Скорость передачи информации считается для канала информации, и называется весьма глупо: емкостью канала . Так уж приняли....
Измеряется в бодах, килободах, мегабодах.
"Бод" - "слово" - тоже глуповатое название. Годилось тогда, когда использовалась азбука Морзе. 1 бод = 1 бит в сек.

     Цитата:
Каково представление информации?

- Надо конкретизировать вопрос. Для каждого случая зависит от конкретики: прохождение фотона через щель, отражение, поглощение и пр.
Это не так просто...

     Цитата:
Каков механиз приёма информации?

- В случае фотона - это изменение его параметров: угла движения, энергии, фазы и пр.
в результате взаимодействия с внешним объектом.

     Цитата:
Каков механизм (алгоритм) принятия решения об изменении траектории у фотона? Каковы цели фотона?

- Вопросы некорректны по той причине, что такие вопросы могут быть заданы только по отношению системы принимающей решения и имеющей цели (человеку, животному, компьютерной программе), каковой фотон не является.
Не корректен он потому, что информация в случае фотона как бы одномерна, а в случае субъекта, имеющего цели - многомерна. (то есть нельзя спросить: сколько литров в метре?)
Прагматической и семантической информации в фотоне нет.
Это более высокие уровни информации, характерные только для сложных систем.

     Цитата:
Ответить на эти вопросы нельзя, да и не нужно.

- На самом деле я Вам ответил.

     Цитата:
Так как в данном случае имеет место вполне детерминированное физичекое явление, имеющее физические причины.

- Отнюдь нет. Иначе что бы Вы сказали в случае броуновского движения молекул или рассеянного диффузного света? Там своя статистика, своя неопределенность, которую привыкли оценивать Больцмановской энтропией.
Еще раз благодарю за вопросы!
---------
Истинное знание есть знание причин - Френсис Бэкон
 
Герман
ветеран форума, экспериментатор



 Профиль Герман  Личное сообщение для Герман
   Написано: 14.01.2010 в 22:44:57 | #7
Дорогой Карим!
Вы пишете:

     Цитата:
Если я правильно понял, Вы подводили Ваши мотивировки к тому, что информации нет без живого субъекта потребляющего эту информацию.

Нет, не только. Потребителем информации может быть также машина, способная к принятию решений. Я привёл примеры: компьютер, головка самонаведения.

     Цитата:
Из экспериментальной физики известно, что для частицы возникает неопределенность прохождения ее в ту или иную щель, по той или иной траектории.

Неопределённость возникает в голове наблюдателя. Траектория каждой конкретной частицы строго причинна и поэтому детерминирована.

     Цитата:
В момент воздействия внешних физических сил (рефрациии и пр.) он меняет свою траекторию. Для него, этого "субъекта", имеется определенная, реальная неопределенность в последующей трассе, так как фотон не знает своего будущего .

Фотон действительно не знает своего будущего, он же процесс! И никакой "реальной неопределённости" он не испытывает, опять таки потому что он процесс. Изменение его траектории будет вызвано объективными причинами, физическими взаимодействиями с окружающим материальным миром по физическим законам, но не будет результатом принятия решения в результате уменьшения неопределённости.

     Цитата:
Есть тонкость: из-за того, что фотон это не просто звук, а медленная ЭМ-мода в "вакуумных колебаниях" - то есть колебаниях эфира, которые распространяются со скоростью на много порядков выше, чем ЭМ-волны, то фотон "чувствует" препятствие задолго до прямого столкновения. Это "чувство" есть появление физических эфирных сил, отклоняющих его еще до препятствия. Вот вам и чувства (sensorica) на неживом уровне!

Фотон - это процесс. Наделять его чувствами можно лишь в переносном, поэтическом смысле. Дествительно, это (мнимое) "чувство" есть появление физических эфирных сил.
 
Герман
ветеран форума, экспериментатор



 Профиль Герман  Личное сообщение для Герман
   Написано: 14.01.2010 в 22:50:32 | #8
По поводу объёма информации (для фотона) Вы пишете:

     Цитата:
1 бит = уменьшению неопределенности в двоичном случае при вероятности исходов 0.5 и 0.5

Никой неопределённости фотон не испытывает, поэтому и уменьшать нечего.
По поводу скорости передачи информации Вы пишете:

     Цитата:
Скорость передачи информации считается для канала информации, и называется весьма глупо: емкостью канала . Так уж приняли.... Измеряется в бодах, килободах, мегабодах.

Вы дали определение, но не ответили на вопрос.
По поводу представления информации Вы пишите:

     Цитата:
Надо конкретизировать вопрос

Какие параметры и как представлены в сигналах передачи (сигналы - всегда физические процессы). В каком порядке? Cигналы передаются последовательно или параллельно? Можно продолжать.
По поводу механизми приёма информации Вы пишете:

     Цитата:
В случае фотона - это изменение его параметров: угла движения, энергии, фазы и пр.

Нет, это уже было бы действием в результате принятия решения на основе полученной информации, если бы таковое решение имело место.
По поводу принятия решения Вы пишете:

     Цитата:
Вопросы некорректны по той причине, что такие вопросы могут быть заданы только по отношению системы принимающей решения и имеющей цели (человеку, животному, компьютерной программе), каковой фотон не является.

Абсолютно верно! Этот вопрос некорректен так же как и остальные вопросы. При задавании этих вопросов я преследовал цель показать, что фотон не является субъектом восприятия информации.

     Цитата:
Иначе что бы Вы сказали в случае броуновского движения молекул или рассеянного диффузного света? Там своя статистика, своя неопределенность, которую привыкли оценивать Больцмановской энтропией.

В случае броуновского движения молекул я сказал бы, что неопределённость возникает в голове наблюдателя. Траектория каждой отдельной молекулы строго причинна. Сами молекулы не испытывают никакой неопределённости, не получают информации и не принимают решений.
Вы совершенно справедливо заметили, что

     Цитата:
В литературе по теории информации (ТИ) тоже большие Авгиевы конюшни - большая путаница понятий. Каждый тянет в выгодную ему сторону, часто вопреки истине.

Да, мои представления об информации выгодны для меня. Моя выгода в отстаивании приципа причинности в физике. Иначе мне придётся признать право неживых объектов природного происхождения на интеллект.
 
Карим_Хайдаров
канд.техн.наук, администратор



 Профиль Карим_Хайдаров  Личное сообщение для Карим_Хайдаров
   Написано: 15.01.2010 в 11:16:14 | #9
Дорогой Герман!

     Цитата:
Нет, не только. Потребителем информации может быть также машина, способная к принятию решений. Я привёл примеры: компьютер, головка самонаведения.

- это хорошо, что Вы признали за неживой материей право на участие в информационных процессах.
Остается вопрос, где та граница, которую Вы устанавливаете для информационных процессов, идя вниз по иерархии сложности.
По Вашим рассуждениям выходит, что мы неизбежно подойдем к какому-то пределу, где понятие информации неприменимо.
Давайте вместе опустимся туда.
Вот, например, простейший элемент компьютера - триггер.
Является ли он информационным устройством? - Естественно, да. Иначе составленный из них регистр и комьютер - тоже не информационные системы.
Получает ли инфомацию триггер? - Естественно, да.
Хранит ли он информацию? - Естественно, да. Это базовый элемент всех устройств памяти.
Теперь. Фотон, летящий от источника, например, звезды, тоже своеобразный природный элемент памяти типа триггера. Он хранит информацию об источнике: угол, под которым он движется, частоту с которой он излучен, а значит, косвенно и о физике излучателя и пр.
На каком основании мы можем отрицать перенос информации фотоном в отличие от триггера?

     Цитата:
В случае броуновского движения молекул я сказал бы, что неопределённость возникает в голове наблюдателя.

- Совершенно не так. Дело в том, что тут наблюдатель ни при чем.
Ансамбль молекул (любых сталкивающихся частиц) обладает определенной сложностью. Эта сложность может быть в определеном аспекте измерена с помощью энтропии, температуры.
Это совершенно объективные меры, не зависящие ни от какого наблюдателя.
И это информационные меры. Не будем также забывать, что самую первую, базовую меру информации ввел, нашел ее смысл, как меру неопределенности выбора, великий немецкий физик <a href="../boltzmann/index.htm">Людвиг Больцман</a> в аж 1872 году, это определение энтропии, которая по руслу американской PR называется мерой информации Шеннона (1943), который всего-навсего приложил энтропию Больцмана к каналам связи, не внеся ровным счетом ничего принципиально нового в это понятие (оно, кстати, в его трудах так и называется - "энтропия"). Не будем также и забывать, что это понятие возникло и было выведено как мера информации в неживой природе. Эта мера описывает степени свободы молекул газа при их столкновительном движении. Никакого мозга, разума или управляющей системы в молекулах газа нет. Ими управляют лишь Законы Природы: причинности и механики.

     Цитата:
мои представления об информации выгодны для меня. Моя выгода в отстаивании приципа причинности в физике.

- Прошу прощения, но Вы боретесь с ветряными мельницами, так как статистика, информация не отрицает принципа причинности. Она только показывает сложность этого мира.
Строгость траектории каждой частицы не исключает сложного характера их взаимодействий, причем настолько сложного, что в реальности ни один даже самый "крутой" мыслящий субъект или суперкомпьютер не в сотоянии отследить всех этих траекторий. И для осуществления информационного процесса (познания - на высшем уровне) приходится пользоваться статистикой. Если смотреть вглубь, то без статистики вообще невозможно полноценное познание, так как на ней строится обобщение, классификация, то есть принятие решений в общем, а не утрированно-упрощенном силлогистическом случае.
Кстати, сами понятия причины и следствия, причинно-следственные связи есть информационные категории, предмет теории информации. Мало того, сама логика этого мира есть информационная сущность, предмет теории информации.

     Цитата:
Иначе мне придётся признать право неживых объектов природного происхождения на интеллект.

- Нет. Просто надо понять, что информация, которой обмениваются фотоны, микросхемы, тараканы, люди - на разных иерархических уровнях.
Это разные размерности информации.
Кстати, интеллект - это не атрибут живого. Есть много примеров живых организмов без интеллекта и неживых систем, оснащенных интеллектом (роботы, компьютерные программы).
---------
Истинное знание есть знание причин - Френсис Бэкон
 
Герман
ветеран форума, экспериментатор



 Профиль Герман  Личное сообщение для Герман
   Написано: 17.01.2010 в 11:24:03 | #10
Дорогой Карим,
Мне кажется наши позиции начинают сближаються. Во всяком случае моя.

     Цитата:
Остается вопрос, где та граница, которую Вы устанавливаете для информационных процессов, идя вниз по иерархии сложности. По Вашим рассуждениям выходит, что мы неизбежно подойдем к какому-то пределу, где понятие информации неприменимо.

Вы задали очень интересный вопрос, заставивший меня глубоко задуматься. Действительно, где-то должна быть граница. Эта граница нечёткая и определяется критериями того, кто эту границу оценивает. Мне представляется, что триггер живёт где-то у границы, а падающий камень уже за границей.
Я бы сформулировал так критерий того, является ли нечто субъектом восприятия информации: признаём ли мы за этим нечто способность принимать решения в зависимости от полученных сигналов или нет. Если да, то тогда эти сигналы можно назвать информацией (в смысле потребляемого информационного сообщения), а это нечно - субъектом. Получился такой довольно субъективный критерий. Не знаю плохо это или хорошо.

     Цитата:
Теперь. Фотон, летящий от источника, например, звезды, тоже своеобразный природный элемент памяти типа триггера. Он хранит информацию об источнике: угол, под которым он движется, частоту с которой он излучен, а значит, косвенно и о физике излучателя и пр. На каком основании мы можем отрицать перенос информации фотоном в отличие от триггера?

Я никогда не отрицал способность фотона к переносу информации. Фотон безусловно является носителем информации. Но не является её потребителем. А триггер является, так как он получает сигналы и на основе них принимает решения.

     Цитата:
Ансамбль молекул (любых сталкивающихся частиц) обладает определенной сложностью. Эта сложность может быть в определеном аспекте измерена с помощью энтропии, температуры. Это совершенно объективные меры, не зависящие ни от какого наблюдателя. И это информационные меры.

Я с этим не спорю. Но в данном случае применяется понятие "информации в физике" (информация как меры порядка и сложности). Мои же аргументы касались контекста информационного обмена, т.е. информации как совокупности сигналов, воспринимаемых субъектом для уменьшения его (субъекта неопределённости).
 
Научный форум РЫЦАРИ ТЕОРИИ ЭФИРА » ТЕОРЕТИЗИРОВАНИЕ И МАТЕМАТИЧЕСКОЕ МОДЕЛИРОВАНИЕ - Theorizing and Mathematical Design » Информация в неживой природе


Администратор запретил гостям оставлять сообщения!
Зарегистрироваться